Dilemma's rond participatie

In deze aflevering deelt Niels Vrije zijn ervaringen bij Rijkswaterstaat rondom het participatietraject van de verkenning naar het verbeteren van de bereikbaarheid van de oostzijde van Rotterdam. Hoe ga je ermee om als je input wil vanuit bewoners, maar als er weinig engagement is? In andere delen van het projectgebied is zijn de bewoners juist wel weer heel erg betrokken. Daarnaast vertelt Niels hoe hij de professionele expertise onder bewoners inzet en welke invloed corona op dit participatietraject heeft.

Zie voor meer informatie: Dilemma’s in omgevingsmanagement (twynstragudde.nl)

‍

‍

Transcript aflevering:

Carlijn: Welkom bij een nieuwe aflevering van omgevingsmanagement, de podcast. Mijn naam is Carlijn Bergshoeff en mijn gast van vandaag is Niels Vrije. Hoi Niels!

Niels: Hoi Carlijn!

Carlijn: Wil je wat meer vertellen over jezelf?

Niels: Jazeker, dankjewel overigens voor de uitnodiging. Superleuk. Ja, Niels Vrije. Ik ben adviseur bij TwynstraGudde. En nou, wij kennen elkaar al een tijdje, Carlijn. Ook begonnen bij A4 Delft-Schiedam op mijn eerste project.

Carlijn: Ja, die van mij ook.

Niels: Ja, en ik hoorde laatst Maarten Otto datzelfde zeggen. Maar ja, ik kom uit Utrecht, ik ben 37 en ik ben dus actief als omgevingsmanager en ik begeleid teams in strategievorming en ik geef ook trainingen op het gebied van strategische omgevingsmanagement dus ik ben, ja, vanuit allerlei rollen betrokken bij het vak. Heel erg leuk.

Carlijn: Ja, hé, en we hebben elkaar twaalf jaar eigenlijk niet gezien. Wat heb je allemaal gedaan voor projecten in die twaalf jaar? Wat voor type projecten?

Niels: Ik ben met name actief geweest in de mobiliteit en infrastructuur sector, dus projecten voor Rijkswaterstaat, ProRail, Havenbedrijf Rotterdam, ook wel voor het ministerie. Dus veel projecten bij uitvoeringsorganisaties en eigenlijk altijd wel op het snijvlak tussen technisch ingewikkelde materie en dat vertalen naar gesprekken met stakeholders en andersom. Dat vind ik eigenlijk wel altijd heel interessant om te doen.

Carlijn: Wat voor project is het waar je nu aan werkt?

Niels: Het is een verkenningsproject, een project naar bereikbaarheidsmaatregelen aan de oostkant van Rotterdam. Dus denk aan de A16 van Brienenoordbrug, daar zijn we mee bezig. We zijn met een nieuwe oeververbinding bezig, dus een brug of een tunnel die Kralingen en Feyenoord moet gaan verbinden. Dus dat is ongeveer waar ook het nieuwe stadion moet gaan komen, aan de Feyenoord kant. We zijn bezig met een nieuw station, Stadion-Park op Zuid. We hebben nog een nieuwe, hoogwaardige openbaar vervoer verbinding, tram of metro eventueel zelfs, die daar gaat komen. Dus we hebben een heel palet aan maatregelen. Ik vergeet nog de Algeracorridor te noemen, dus dat is het stuk richting Capelle/Krimpen, Krimpen aan de IJssel, Krimpenerwaard. Daar loopt de Algeracorridor met een Algerabrug. Dus nou, echt een brede verkenning naar goede bereikbaarheidsmaatregelen aan de oostkant van Rotterdam.

Carlijn: Ja, dat klinkt als een een megagrote scope.

Niels: Ja, het zijn eigenlijk, als ik heel eerlijk ben, drie verkenningen in één. Normaal gesproken zou het geknipt zijn en zal de minister en Rijkswaterstaat de A16 doen en de metropoolregio in Rotterdam zouden naar de OV kijken etc. Maar in dit geval hebben we partij gekozen om er echt een samenwerking van te maken, dus een gezamenlijke verkenning te starten met vier initiatiefnemers, dus dat maakt deze bijzonder.

Carlijn: Ik neem aan dat die er wel een omgevingsteam op zit, dat doe jij niet in eentje, maar als ik kijk naar jouw werkdag, wat zijn dan de belangrijkste issues die jij tegenkomt in deze verkenning of waar jij mee bezighoudt?

Niels: Nou, je zegt dat al, ik doe het niet alleen, dus er zijn drie omgeving adviseurs actief. Ik ben zelf dan de omgevingsmanager en coördineer en er is een communicatieadviseur. En eigenlijk, het project is opgedeeld in drie deelprojecten. Dus die adviseurs zijn dan echt actief in die drie deelprojecten, die de organiseren ook de participatiebijeenkomsten en de directe contacten. En ja, ik hang daar dan een beetje boven als het ware, meer als coordinator. Dus ik voer meer de relatiegesprekken met een aantal belangrijke stakeholders, ook op bestuurlijk niveau, directieniveau en spring bij waar dat nodig is. De issues die we tegenkomen, want daar vroeg je ook naar, dat is bijvoorbeeld dat mensen wel zeggenschap willen hebben over de toekomst van hun stad en over hun leefomgeving.

Carlijn: Dus als je komt met zo'n participatie initiatief, dan wordt dat in principe dus wel positief ontvangen, neem ik dan aan.

Niels: Ja....

Carlijn: Dat is een aanname.

Niels: Nou, ik moet zeggen, we hebben best wel even gepuzzeld op een goede aanpak. Laat ik even focussen op die nieuwe oeververbinding, want die is participatief gezien, als dat een woord is, het meest interessant, want je komt in een bestaande stad met bestaande oeververbindingen en daar ga je nog eentje bij maken. En dat betekent dus dat je een enorme impact gaat hebben, want verkeersstromen gaan mogelijk anders worden. Er komt een OV-lijn bij etc. Die hele stad, daar gaat een transformatie plaatsvinden. Je hebt te maken met bestaande bewoners. Nou, die hebben een een beeld, maar je maakt ook zoiets voor toekomstige bewoners en de toekomst van de stad. En daar bestaan natuurlijk ook weer heel veel beelden over. Dus het is al best een vraag om te stellen van: Oké, met wie ga ik in gesprek? En hoe ga ik de belangen van de huidige bewoners en de toekomstige bewoners, die je dus nog niet kent, die ongrijpbaar zijn, hoe ga je dat bijvoorbeeld wegen? Nou, dat is al één vraag. Tweede, complexe factor is dat je ziet dat op de Noordoever van Rotterdam mensen goed georganiseerd zijn. Er zijn bewonersverenigingen, die organiseren zichzelf, die hebben contact met elkaar. Op de Zuidoever, vinden we participatie ook heel belangrijk. Maar hoe verder je eigenlijk naar het zuiden gaat, hoe minder georganiseerd mensen zijn.

Carlijn: Lastig…

Niels: Mensen zijn met andere dingen ook bezig. Wat we hebben gedaan is een task force gemaakt om echt die participatie op Zuid een nieuw leven in te blazen, want we vinden het wel belangrijk dat die stem gehoord wordt.

Carlijn: En wat zijn dan manieren waarop je dat doet?

Niels: Nou, dat zijn we dus nu aan het uitwerken, maar waarschijnlijk is het credo het dichtbij brengen van het project naar die mensen, en andersom, dus het dichtbij halen van die mensen naar het project. Dus je moet echt denken aan naar de buurthuizen, de bakfiets, de plekken bij de supermarkt, want ja, een foldertje met "Er is een avond", dat werkt dus niet.

Carlijn: Nee. Hé, en wat me wel opvalt in je verhaal is dat jullie heel erg gefocust zijn op bewoners, maar hebben jullie ook contact met bedrijven?

Niels: Ja, ondernemers en ondernemersverenigingen, maar daar zie je ook dat dat wel wat minder is.

Carlijn: Je bedoelt Noord in vergelijking met Zuid?

Niels: Nee, dan ten opzichte van de bewoners. Dus ja, ondernemingsverenigingen die volgen wel de ontwikkelingen en als ze potentieel direct geraakt worden dan zijn ze natuurlijk ook geïnteresseerd. Maar het is niet zo dat we daar dezelfde intensiteit van contact hebben als met de bewoners. Je ziet dat die bewoners daar wel echt werk van maken en dat vind ik ook wel heel erg leuk om te zien, trouwens. Ik prijs ze daar ook wel voor dat ze dus ook bijvoorbeeld met één mond proberen te spreken. Ja, dat is super lastig, maar dat is wel heel leuk. Dat bewoners ook denken van: hé, wacht even, als wij hier nou allemaal voor ons eigen hagje gaan, dan krijgen we misschien niet het gewenste resultaat. Laten we samen optrekken.

Carlijn: Nemen ze daarmee ook niet voor een deel jouw kastanjes uit het vuur?

Niels: Nou, ik ben er altijd zeer blij mee, want jij en ik weten ook hoe meer versplintering er is in je stakeholderveld, hoe meer energie en aandacht je moet verspreiden en hoe actiever je moet zijn. Dus het helpt ook in die zin als de omgeving zichzelf organiseert. Het geeft je een gesprekspartner, het geeft je toegang tot een bredere doelgroep, etc. Dus ja, ik ben daar heel blij mee.

Carlijn: En zijn dat dan ook dingen die je nog stimuleert vanuit je rol?

Niels: Ja, ik stimuleer dat en tegelijkertijd, dat is wel leuk, want je vroeg net ook van: zijn ze blij met je participatie? Er gebeurt heel veel op participatie gebied in Rotterdam. Er zijn heel veel projecten, dus waar ik die bewoners dan ook soms wat in fluister is van: stimuleer nou óns ook om samen te werken met die andere projecten.

Carlijn: En hoe verwacht je dat bewoners dat doen?

Niels: Nou, door bijvoorbeeld aan te geven van: Nu praat ik met Niels en morgen praat ik met die en overmorgen weer met die, en we krijgen allemaal uitnodiging voor avonden en we participeren ons helemaal suf hier. Dus jongens, jullie hebben allemaal projecten die allemaal in een gebied neerslaan zullen we maar zeggen, dus organiseer je zelf dat het ook voor ons als bewoners behapbaar wordt. Nou, ik vind dat echt een mega goede oproep.

Carlijn: Ik heb ook wel eens de vraag gehad van buren van projecten, die wilden dan geld hebben eigenlijk voor de tijd die zij erin staken. Krijgen jullie die verzoeken ook wel eens en hoe ga je daarmee om?

Niels: Nou, eerlijk gezegd hebben we daar vooraf best zoveel tijd aan besteed. We wilden in dit project namelijk een aantal experts betrekken. Zo noemden we ze, de bewoners. Een aantal bewoners wilden we als expert aan tafel hebben.

Carlijn: Ja.

Niels: En dus automatisch kwam dan ook het gesprek bij ons op gang van ja, maar wat is dat dan, een expert? En staat daar dan ook een vergoeding tegenover? Nou, uiteindelijk hebben we, dat was allemaal nog intern gesprek, gezegd: laten we dat niet doen. Dus ook als we die verzoeken krijgen, gaan we dat niet doen om ervoor te zorgen dat dat niet de incentive of de prikkel wordt. En ik moet eerlijk bekennen, ik heb het verzoek nog niet gehad, misschien na deze podcast. Maar nee, dat is uiteindelijk niet gekomen. We zijn net naar een nieuwe fase gegaan, we zijn wel in die zin gestopt met aparte expertgroepen van bewoners, bijvoorbeeld op het thema leefbaarheid of thema bereikbaarheid. Dus dat je bepaalde experts, bewoners die ook bijvoorbeeld in hun dagelijks leven of opleiding ervaring hebben met een bepaald onderwerp en die ook nog in het gebied wonen…

Carlijn: Oh, dat is opzich wel heel interessant natuurlijk, vooral als je zo'n groot gebied hebt.

Niels: Ja precies.

Carlijn: Dan zijn die er wel te vinden.

Niels: Zeker, dus we hebben bijvoorbeeld iemand die jarenlang docent is in de binnenvaart ook aan tafel als expert, want ja, die weet ook gewoon superveel van binnenvaart en die woont ook nog eens aan de Maas en die is belanghebbende bij die nieuwe oeverbinding.

Carlijn: En die kent het gebied, die heeft bestaande relaties.

Niels: Precies, dus supergoed om dat soort personen aan tafel te hebben. Alleen als het ging over leefbaarheid of duurzaamheid of wat dan ook, dan merkte je dat dat soms lastiger was om expertise en belang uit elkaar te houden, want we vroegen dan wel aan die experts om echt mee te kijken met dat onderzoek.

Carlijn: Ja. En dan zijn die twee petten misschien best lastig.

Niels: Ja, dus nu is de situatie dat de nautische expertgroep nog wel bestaat, maar de andere expertgroepen daar hebben we van gezegd: die voegen we samen met de klankbordgroepen en dat worden participatiegroepen, zo hebben we het nu genoemd. Dus daar zitten experts vanuit de omgeving en iedereen die ook wil meepraten. Die zit gewoon samen in een groep.

Carlijn: En als nou iemand dit luistert die ook in een grote verkenning zit, alleen dan wat meer aan de vooravond, wat zou je diegene dan willen meegeven op basis van jouw ervaring?

Niels: Nou, wat wij wel hebben gemerkt, is dat we toch soms een beetje in de valkuil zijn getrapt om heel erg uit te leggen wat wij aan het doen zijn, en zeker ook in corona tijd dat we dus digitaal gingen. Dan merkten we dat we toch eerst best wel lang een presentatie aan het houden zijn, uitleggen wat wij aan het doen zijn en dan de reactie ophalen van de bewoners.

Carlijn: En hoe merkte je dat?

Niels: Ja, daar moet ik even over nadenken.. Dat heb ik ook wel teruggekregen van mensen die er van een afstandje naar keken, dus die zeiden van hé als ik jullie nu bezig zie, en nu ik  jullie website zie en dat soort dingen, dat gaat allemaal best wel uit van wat jullie willen overdragen en we merkten het zelf ook gewoon. Dus in de evaluaties van die bijeenkomsten merkten wel van, ja, we waren best wel lang bezig om de boodschap te vertellen en elke keer wilden we meer ruimte hebben voor de participatie. Pas toen we dit jaar weer naar een fysieke bijeenkomst zijn gegaan, in oktober/november, toen pas lukte het eigenlijk weer om die schakel te maken naar het gesprek waar het echt over moest gaan, met de bewoners.

Carlijn: Maar in feite is dat een uitdaging, denk ik, waar iedere omgevingsmanager nu mee te maken heeft gehad, even los van of je nu in een verkenning zit of in de contract voorbereidingen of in de realisatie, maar door corona moet je gewoon heel anders werken. En dat persoonlijke contact, dat is voor ons heel erg belangrijk.

Niels: Ja.

Carlijn: Maar als alles digitaal moet, dan wordt dat ook wel een stuk lastiger.

Niels: Ja, dat zeker.

Carlijn: Dus ik begrijp heel goed dat jullie daar best even zoekende in zijn geweest van ja, hoe lossen we dat dan goed op? En hoe halen we dan toch eruit wat we zoeken?

Niels: Ja, nou zeker, en die zoektocht die blijft doorgaan, want nu zitten we natuurlijk weer in een fase dat het helemaal misgaat, dus we wilden hier ook echt wel van leren. En ja, je had het over wat wil je nog meegeven. Kijk, een verkenning is aan de ene kant nog best wel abstract, want verkenning zegt het al, je verkent allerlei type oplossingen, allerlei mogelijkheden die je kunt bedenken. En dan ga je in een soort trechter stappen van alle mogelijke oplossingen naar een aantal kansrijke oplossingen, naar de voorkeursoplossing. Dat is dan de trits waar je doorheen gaat, maar dat is niet per se de manier waarop mensen aan tafel natuurlijk denken. Terwijl je wel ook veel onzekerheid creëert, want alles is immers nog mogelijk, dus heel veel mogelijke impact waarvan je niet weet of die gaat daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Dus eigenlijk stel je mensen ook in onzekerheid. Maar tegelijkertijd is de verkenning ook wel weer de fase waarin er nog alles kan en dat je kán komen tot een goede oplossing. Dus je moet ook weer niet wachten met het betrekken van mensen. Maar dat samen die brede blik houden en tegelijkertijd, nou ja...

Carlijn: ... toch de trechter inkomen uiteindelijk.

Niels: Precies, dat is wel een heel ingewikkeld spel. Wat wel ook heel leuk was, is dat we eigenlijk een variant voor een oplossing vanuit de omgeving kregen aangedragen. Nou, ik ben dan als omgevingsmanager blij, want dit is echt participatie. Alleen dat voldeed dan weer nét niet aan de criteria die wij hanteren om van die trechter instappen te maken, waardoor je dan toch die oplossing weer verliest, eigenlijk tussen aanhalingstekens, in je proces. Dat vind ik dan best wel jammer, dat je toch een beetje het technocratische verkenningsproces hebt ten opzichte van enthousiaste bewoners die een oplossing aandragen. Dat raakt dan toch niet tot een match. Ik denk dat dat wel goed is om daar vooraf al wat meer over na te denken. Hoe kun je misschien ook bewoners helpen om dan aan te sluiten? Hoe kan je die brug slaan?

Carlijn: Maar ik neem wel aan dat jullie van tevoren hebben meegegeven van wat kan wel en wat kan niet om te zorgen dat je een succesvol participatietraject hebt.

Niels: Jazeker, we hebben zelfs een heel spelregelkader met elkaar opgetuigd. Nou we hebben participatie over de participatie gedaan, zeg ik altijd. Dus niet gelijk het gesprek over "we gaan jullie betrekken", maar eerst het gesprek over "hoe gaan we jullie betrekken".

Carlijn: Ja.

Niels: Nou, daar hebben we best ook even de tijd voor genomen en daar zijn best goede dingen uitgekomen, bijvoorbeeld een omgevingsberaad is daaruit gekomen. Dus allerlei belangenpartijen die zich verenigd hebben etc. Dus daar zijn hele goeie dingen uitgekomen ook veel verwachtingen van "wat verwacht je van mij of wat verwacht ik van jou"? Ook de spelregels over hoe gaan we met elkaar om? Dus dat is heel goed geweest, die fase. Daarin bouw je ook aan relatie en aan vertrouwen onderling.

Carlijn: Ja, daarin leer je elkaar ook gewoon kennen.

Niels: Precies, hele leuke gesprekken zijn dat hoor, omdat die inhoud nog niet zo dwingend is, kan je echt een beetje elkaar leren kennen. En tegelijkertijd leer je elkaar natuurlijk pas echt kennen als het erom draait, dus als de inhoud op tafel komt. Misschien is dat ook wel wat ik zou willen meegeven. Dus begin niet meteen, maar bouw even een fase van leren kennen, participatie en auto-participate, in. Bespreek verwachtingen met elkaar, stel een aantal spelregels op van zo willen we met elkaar omgaan, hé, elkaar niet verrassen, of hoe gaan we daarmee om? En gaat dan pas eigenlijk het echte participatieproject in.

Carlijn: Ja, ik vind dat eigenlijk wel een hele mooie afsluiter, maar de echte afsluiter van deze podcast is natuurlijk altijd de inspiratie tip voor collega omgevingsmanagers. Heb jij er eentje die je zou willen meegeven?

Niels: Ik vind zelf de kant van de psychologie altijd super interessant. Die heb je natuurlijk in ieder gesprek. Dus ik luister de podcast psychologie en dat gaat over hele interessante thema's, bijvoorbeeld troost bieden. Hoe doe je dat?

Carlijn: Oh, ja, dat is wel iets dat wij moeten kunnen.

Niels: Precies, hé, dus gaat het wel eens over emoties in een gesprek of de rouw curve komt dan langs. Maar ja, hoe bied je nou eigenlijk goed troost? Ja, vind ik super interessant om daarnaar te luisteren. Dus eigenlijk alles wat gaat over gespreksvoering en over de psychologische kant daarvan. Hoe kom je nou goed in contact met elkaar? Die podcast die geeft daar ook hele leuke handvatten voor, concrete tips.

Carlijn: Hé, nou, ik wil je heel graag bedanken voor je tijd. Ik vond het superleuk om je verhaal te horen.

Niels: Graag gedaan, ik vond het ook super leuk om te vertellen.

Carlijn: Mooi! En voor degene die luistert: Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

‍